受訪：麗莎洛登（Lisa Loden，收聚之家〔Beit Asaph〕創辦人）
訪問：老旭暉
今日很榮幸能與大家一起，談談我是誰、我來自哪裡。更重要的是，神在這個國家，在我的生命中，為我的家人和這片土地上之人所作的。
我和先生都在美國長大，於1974年移居這裡，也就是說，我們在這裡已經50年，也經歷了很多事。我們到來之前已是追隨耶穌的人，我們是猶太人，在生命中蒙主呼召，叫我們到這裡來，在這片土地上以耶穌子民的身份活出見證。我們此前從未到過這裡，當時買的是單程票，因為我們知道自己聽到了主的聲音。這也算是我們生活的一種模式，我們從主裡得到異象，真確的呼召。
收聚之家的故事
這個呼召基本上有兩方面。第一是看到一些猶太人、以色列人，相信耶穌是彌賽亞是主的小社群，逐漸增長成長。我通常會說耶書亞，因為那是他（耶穌）在希伯來話的叫法，而希伯來話是我日常使用的語言。他是我的主。我們來到這裡時，我們知到神希望看到他的身體、基督的身體、耶穌的身體在這片土地上成長。這就是我們的呼召。
我的先生是位音樂家。他八歲時就開始以巴赫的風格作曲，這是他心之所在。他是一位音樂家、作曲家。他的呼召、我們一起的呼召，就是要為這片土地上說希伯來話、尚未長成的基督身體，建立希伯來話的聖詩集。這並不是說我們來的時候沒有猶太人信耶穌。有，但是很少。據估計，當時住在以色列的猶太人中，如果有五百人相信耶穌，就已經是個很大的數目。
我們憑著信心來。憑著信心，我們在家中成立小組，一開始只有我們兩人，我先生和我自己。但我們憑著信心，知道神會增添人數，而他也實在如此行，有時更會用奇妙的方法去行。這個小組不斷成長，漸漸有其他人加入。收聚之家也在這期間漸漸成形，由一小群人變成一個大群人。
那時也有住在這裡的浸信會宣教士，他們有查經小組，我們一同舉行小型祈禱會。我先生用英文講道，我就翻譯成希伯來話。我們都是音樂家，所以我們會唱歌。他那時已經在用希伯來話作曲了。就這樣，收聚之家成為一個堂會，又有其他人一起建立根基。
如此，收聚之家變成一個頗大的堂會，在我們家聚會了超過30年，直到我們的房子容納不下，後來就搬到外面租地方。這個堂會仍在，而且不斷成長、茁壯，是個很好的堂會。然後我們從堂會的日常工作中退下來。讓我想想，我先生當時七十五歲，那是很久以前的事了，因為他剛滿八十七歲，不，八十九歲。
這就是我們如何在神的呼召下，來到這裡的一點小故事。我還可以說更多更多，但我想這差不多了。
不少華人信徒非常關注以色列、巴勒斯坦這片土地，但普遍對彌賽亞猶太教不太熟識，能否說一下這個運動的背景和歷史？
關於這個問題，我們需要寫一本書。感謝神，將會有一本中文書談到這個問題，也就是我們現在談及的，彌賽亞運動的歷史和成長。其實，歷史上一直都有猶太人相信耶穌，直至4世紀，在這片土地上一直都有猶太信徒在聚會。
然後，在這個地方發生了很多事。多年來，住在這裡的猶太人很少，但一直都有猶太人住在這裡，不過他們不一定相信耶穌。19世紀末，歐洲出現復興。其實踏入19世紀，已再次有猶太人開始歸主，並且意識到他們對耶穌之信，也是他們猶太身份的一部分。成為相信耶穌的人、成為基督徒並不表示你不再是猶太人。
但誰是猶太人呢？我們常說，兩位猶太人，就有三種意見。我無法告訴你，我參加過多少討論有關猶太身份的會議，因為猶太身份是多方面的。現實是，相信耶穌的猶太人多年來都被稱為希伯來基督徒（Hebrew Christians）。而希伯來基督徒這個名詞，特別是在這裡，對猶太人來說會具有冒犯性。如果你描繪猶太人和基督徒之間的歷史，當中只會見到紅色墨水。因為那些自稱為基督徒的人，在各處的小數族群迫害（pogrom）和反猶事件中，流了許多（猶太人）的血。
所以，對大多數猶太人來說，猶太人和基督徒這兩個字詞放在一起，是自相矛盾的。漸漸地，希伯來基督徒開始自稱為「麥示安歷」（Messianic）。「麥示安歷」其實就是希伯來話彌賽亞（Messiah）的意思，也就是基督（Christ、Christos）。所以，我們是猶太人，是彌賽亞的猶太人，是相信耶書亞，相信彌賽亞，是相信我們主基督的猶太人。
當我們來到這裡時，我們的人數非常少。猶太人歸主運動在70年代才真正開始，特別是在北美。大多數人並不知道，但有成千上萬相信耶穌的猶太人，就是希伯來基督徒，是死於納粹大屠殺。他們就像其他猶太人一樣，受到迫害。有些猶太人受到天主教徒的庇護，而今日在這裡和世上其它地方，也有猶太裔的天主教徒，也有來自穆斯林國家的猶太人。有些猶太人留在天主教會，就像猶太人留在新教教會、福音派教會一樣。
但在70年代末期，在北美出現了猶太人的復興，越來越多猶太人相信耶穌，用語也開始改變。從那時起，彌賽亞社群或彌賽亞運動才真正開始。它在北美洲迅速發展，現在也來到這裡，並且也在成長。從最初來到這裡的那五百人，到現在耶路撒冷的基督堂（Christ Church）出現首位猶太裔主教。
此外，你可以看到在歷史上，在過去的日子裡，這裡一直有相信耶穌的猶太人。但在第二次世界大戰之後，他們在這裡所剩無幾。當中許多離開了，人數逐漸減少。1948年，住在這裡的猶太信徒大概只有十二到廿個。這些年來，正如我剛才所說的，人數越來越多。
今天，在以色列相信耶穌的猶太社群稱為彌賽亞運動，他們的堂會就是彌賽亞會堂。當中仍有少數的堂會，不太接受（彌賽亞）這種叫法，他們稱自己為希伯來基督徒，是來自非常基要派、弟兄會的背景。在這裡的猶太信徒，基本上都是來自福音派背景，而且是非常保守的福音派背景。
今時今日，你會聽到不同的數字，究竟有多少（猶太信徒）。有本在2021年出版的書，是第二次有關這裡的彌賽亞猶太信徒的認真、專業調查。我會引述這本書的數字，因為他們訪問、接觸了所有堂會、每一個他們找得到的猶太家庭教會。除了少於十五個外，他們都選擇回答問題，而且受訪多於一次。
研究發現的是，相信耶穌的猶太人當中，屬彌賽亞社群的……你要知道，信耶穌的猶太人和基督徒之間有很多通婚。他們成為一體，合而為一。所以，如果你要知道猶太信徒的實際人數，你必須撇除他們（猶基婚姻下）的配偶，也須要撇除不是由猶太媽媽生的孩子，這就大大降低了（猶太信徒）的數目。
根據這項調查，彌賽亞猶太信徒大約有六千人。我非常推薦這項調查，因為它很準確，用最準確的用語，是你在任何地方找得到的最準確數據。有些研究用的定義不同，說這裡有高達三萬至三萬五千的猶太信徒。但我傾向較小的數目，多於誇大其詞。在這方面有很多爭議。
他們當中大部分都是移民，在過去幾年裡，有很多來自俄羅斯和烏克蘭的移民，其中大部分是來自俄羅斯。我們也見到越來越多在以色列出生的人信主。但如果你探究人口結構、增長、國內人口增長，以及信徒數目的增長，你會發現兩者是同步的。換句話說，人數是多了，但就猶太信徒跟以色列人口的比例而言，變化不大，仍然不到總人口的百分之一或二。
有些不是猶太裔的人會叫自己做彌賽亞猶太信／教徒，但據妳所說，彌賽亞猶太信徒的身份之一是猶太人，我們如何理解這種情況？
當彌賽亞猶太堂會開始成形，目前他們在世界上許多國家，但最多的是在北美，特別是美國。它們吸引了其他對自己堂會不滿的人加入，例如福音派人士，又或者是對這個新運動感興趣的，不少人選擇加入彌賽亞運動，以不同的方式敬拜，更瞭解基督信仰中的猶太背景。因為《聖經》是一本講述（猶太）民族歷史故事的書。在音樂方面也有復興，有猶太風的音樂、猶太音樂、中東音樂、慶祝古以色列的節日。猶太人、彌賽亞猶太信徒，和有些不是猶太人但在北美屬於這些群體的人會慶祝這些節日。
在此我也不得不說，雖然很少，因為我們大多數是（基猶）通婚，但也有兩位都不是猶太人的人來到，並加入彌賽亞猶太教社群。這裏談及的涉及很廣闊的光譜，主要在北美但某程度上在這裏都有，但在美國是多得多，相信耶穌的猶太人之間的光譜，以及他們如何表達他們的信仰。
你的種族與生俱來。你是華人，你就永遠是華人。我是猶太人，我就永遠是猶太人。但在〈啟示錄〉中，我們看到一幅美麗的圖畫，每個國家、每個部落、每個民族、每種語言的人都站在一起，我們看到他們手拉手跳舞，慶祝彼此間的不同。所以你的種族並未改變，不論你是猶太人、中國人、埃塞俄比亞人、阿拉伯人、巴勒斯坦人。我們要成為彼此的祝福，我們要做的是要彼此豐富，而不是製造你我之間不同的隔閡。
當很多人認為猶太人和基督徒兩者是水火不容。你的猶太同胞如何處理這個矛盾？以色列社會、其他猶太人又如何看待猶太信徒？政府又是否承認彌賽亞猶太教這一信仰？
我會嘗試回答你所有的問題，但我會從最後一個開始。政府並不承認有彌賽亞猶太信徒。我不確定是多少年前，但大概在過去15年內，現在政府的政策是，當你想要移民到這裡，去「阿利亞」（Aliyah、עֲלִיָּה），就是「上升」之意，「上」到以色列去，「上」到耶路撒冷去，就會被問到一個問題，你是否相信耶穌？
［訪：問那些移民這裡的猶太人？］
對，想要移民這裡的猶太人。如果你說你是，或者當你被問是甚麼宗教信仰時，如果你說自己相信耶穌，你（的申請）會被拒絕，你會被拒批公民身份。所以，答案是不，政府現時並不承認我們。
［訪：就是說政府想方設法勸阻你們？］
絕對是，因為我們不被承認。根據傳／正統猶太教（Orthodox Judaism），也根據現時的法律，如果你相信耶穌，你就不再是猶太人。幾年前有宗案件，最高法院確實作出了判決，表示相信耶穌的話會令你失去猶太身份。我們沒有憲法，這裡的法律是奧圖曼法律與英國法律的混合體……和案例。我們有基本法，但我們沒有憲法。這宗案件裡的移民夫婦，他們過著猶太人的生活，在各方面都是，但他們因為相信耶穌，就被最高法院判定為不是猶太人。
所以，當猶太人想要移民這裡的時候，他們會被問到這個問題，在未到之前就會被問。但如果他們經已在這裡，到來時沒有人問過這個問題，他們就可以申請公民身份，在這個國家生活。這取決於你被問到的問題，以及你如何回答。但我自己未親身經歷過，所以我不能說人們是否會被直接問及，是否相信耶穌。
然而，有很多人經已移民這裡，他們有公民身份，為數不少，但法例卻對我們不利，特別是作為一個信仰群體。而那些反對者，對同是猶太人也是相信耶穌的人，如果這些人被發現……有一些人是非常反對傳教士的，因為對許多以色列人和猶太人來說，如果你相信耶穌，那麼你就已經是一位傳教士了，因為（基督教信仰）要求你分享自己所信。
所以，情況很複雜，現在有個法律名詞，叫「信徒子女」（children of believers）……整個情況非常複雜。但問題的答案是，政府不承認這些人是正宗猶太人。
［訪：就是說政府不單不鼓勵，而是根本不希望猶太人成為基督徒？］
不，他們不希望這樣。因為他們認為這是一種威脅。事實上，這又是一個大問題。以色列（政府）認為甚麼是威脅？事實上，我讀到和聽到有人說：納粹大屠殺殺死了猶太人，而繼續滅絕猶太人的是教會，教會通過令猶太人改變（信仰）來滅絕他們的猶太身份。
［訪：那麼以色列社會呢？他們如何看待猶太信徒］
我想我之前說過，兩位猶太人，就有三種意見。這裡的社會並非鐵板一塊。我們活在一個非常多元文化的環境中，這裡的猶太人來自世界各地，有來自澳洲、新西蘭、日本的猶太人。有來自世界各地的猶太社群，有來自南美的猶太人，那裡都有。有的猶太人來自阿拉伯國家，特別是早期，其中最多是摩洛哥。
因此，就種族而言，這是一個國際性的環境，無論你是東方的塞法迪（Sephardic）猶太人，還是歐洲的阿什肯納茲（Ashkenazi）猶太人，他們都帶來了自己的傳統。但我得說，一般而言，基督徒或彌賽亞猶太信徒在這裡不會受到迫害。是有一些……但那不是我所說的迫害，我稱之為騷擾。我覺得目前這個用詞非常合適。我們不是被迫害，而是被騷擾。有些騷擾可能意味會令你失去工作、有些是身體攻擊、有些是公開醜化你。這可以令人很不舒服，非常不舒服。
我們有自己的故事，我先生和我自己在這裡遇上的，但我們絕對沒有被通緝。但在一對一的基礎上，生活在我們的社區裡，我們和其他人是朋友，我們被接納，雖然我們與眾不同，但其他人不會反對，因為這是一個開放的社會。但這個社會越來越不開放，尤其是現在的政府，非常、非常的基要主義、猶太的、激進的、極端的、極度宗教的。
回說教內之事，妳有跟另一邊的基督徒聯繫嗎？彌賽亞猶太信徒會跟巴勒斯坦的弟兄姊妹有聯繫嗎？
這個問題或多或少有點複雜，但原則上是有的。所有相信耶穌的人都是弟兄姊妹。這在這裡的生活如何體現呢？現實情況正不斷改變，而且亦已改變了好一段時間。
當我們來到這裡時，遇到的第一批信徒剛巧是阿拉伯人。很早以前，最初的三、五年裡，我們會跟北部的阿拉伯基督徒見面，我們會跟伯利恆的基督徒見面，門是常開的。我們可以輕鬆地開車到現時被稱為西岸地帶、巴勒斯坦之地。我們彼此認同對方是信仰上的弟兄姊妹，也建立了關係。
當時建立的關係，對我們、對我來說，一直保持不變，我看不出有甚麼不一樣。我們屬不同種族，但我們對耶穌之信是一樣的救恩之信，作為他的追隨者所要過的生活方式也應是一樣的，我們都認同基督身體裡的合一。事實上，我們合一的標記對世人來說，就是耶穌確實是神，並且他是從父而來，就如約翰福音十七章所說。
現在，基於這樣的理解，大家的生活方式多年來確實有很大的改變。我之前說過，在北部有婦女祈禱會。祈禱會聚集了來自北部、整個加利利地區的巴勒斯坦婦女，因為那裡是阿拉伯基督徒聚居之地，從海法——那是一個混居城市，到整個加利利、拿撒勒——那現在仍是混居城市，但比那時少得多，到北部的村落。我們也會從這邊聚集一些人，她們其實是浸信會的女會友，是北部的浸信會傳教士和阿拉伯浸信會發起的。當時我們這些彌賽亞猶太信徒，或相耶穌的猶太人非常少。我是其中之一，也參加了這些祈禱會。
我們聚在一起，每個月在不同人的家中聚會禱告，分享自己的需要。在我的生命中，有些關係是從那個時候開始的，大概是70年代末期。這些年來，這些年來，這些關係一直成長，與伯利恆的弟兄姊妹的關係一樣。
這些關係仍存，但在某程度上，沒有以往那麼強。部分原因是我們確實是活在棘手衝突之中，糾纏不清的衝突、沒完沒了的衝突，一直持續下去，不斷循環。有爭鬥的時候，然後再次升級，從來未有解決。大家認為這是眾人皆輸的局面，充滿敵意，公開的敵意。自以色列建國以來，我們就看到這種敵意，這是一場仍然持續的爭鬥。
［訪：這就是為甚麼薩利姆（Salim Munayer）和你早前寫了一本書，想為這場糾纏不清的衝突尋找出路？］
沒錯，「穆沙拉霞」（Musalaha）以巴復和事工就是在那幾年開始的。那時是80年代……90年代，我不太記得這些數字……有時我會為自己記起時間，因為一切都在流逝之中。「穆沙拉霞」就是復和之意。而我是以巴復和事工的創始成員，因為我心裡一直希望看到基督的身體合一。這是我的負擔，我的負擔之一。在這個四分五裂的世界裡，不論我們身在何處，都要活出耶穌跟隨者的真意。
而我住在這裡，住在一個充滿衝突的環境之中。我跟與我截然不同的人一起生活，他們說著不同的語言，生活方式也可能不一樣。如果你相信耶穌是你的主和救主，並且將你的生命交托給他，我們就是基督身體裡的弟兄姊妹，其他一切都不及這一點重要，都是次要的。
我不是說其他事情不再重要，但只有大概五件事能真正使我們成為弟兄姊妹，如果我們在信仰中把它們連在一起的話，其餘的一切，雖永遠重要，都已成為次要。而我拒絕讓次要的考慮分裂我在基督身體裡的合一。我認為自己是一位跨宗派、猶太裔的耶穌信徒。因為我相信神接納他所有的子民，這就是我生命中的呼召。
在這個時代，復和受到很大挑戰。原則仍然存在，它們沒有改變。我們首先與神和好，然後成為基督的身體。這是我們身份的一部分。我們的身份在基督、在彌賽亞、在耶穌、在耶書亞裡，不僅是一個個人身份，也是一個社群的身份。這個社群是組成他身體的社群，我們是互為肢體。如果我失去了手指，就表示少了些甚麼。而我們本就應同心同行，跨越世人劃下的每條界線，活出這個見證。世界在這裡劃線，教會又在那裡劃線。但我們在他裡面有真正的合一。
所以，這本書的訊息是，我們可以一起同行。我們可以透過一些模式和循環。首先，是愛。愛是宇宙的基礎，是神的屬性。他愛這個世界，愛到差派最寶貴的東西，他的兒子，來為你、為我、為這個世界、為我的巴勒斯坦弟兄、巴勒斯坦姊妹、猶太弟兄、猶太姊妹而死。在人性最根本之處，我們是團結的，身體上的團結。
我剛完成一篇碩士論文，研究這個問題：我們的人性根源是甚麼？從形而上的角度來看，從靈性的角度來看，恰好是上帝的氣息和基督的寶血。所以我們在每個層面上都是一致的。我相信，我們存在本身，正正是要活出基督身體合一的呼召，獻上榮耀，獻上尊敬，並在這如此分裂的世界中作證。
在我們看見的地方，這裡有種族問題，那裡又有種族問題……今天世界各地發生的事情，涉及很多種族問題。當上帝賜給我們種族時——這是他在按自己形像創造我們時的一部分，如果你願意這樣理解的話。
這殊不容易。這意味著要彼此認識，坐下來說：「你有甚麼故事？我想聽你的故事。我想聽聽你的生活，你認為重要之事。」這樣，你們就會開始彼此認識。在衝突的背景下，當你開始認識你的巴勒斯坦弟兄姊妹時，當你彼此開誠布公時，這是非常、非常痛苦的。
我認為痛苦也是讓我們團結一起的東西。我們寧願將它推到一旁，它卻又是活在墮落世界、活在這種情境中之現實的一部分。所以我們就從這裡開始，以此為基礎建立關係。我們必須認清自己的責任，生活在這片土地上，或生活在世上任何地方，我們是如何對待彼此，我們要如何跨越這道鴻溝？
我不是在談論神學，我說的是生活背景。生活在這樣的環境中，我看到雙方都在受苦。身為猶太人，我們在歷史上是備受迫害的民族，反猶主義、種族主義。這是今天的現實。生活在以色列的土地上，我認為對一般以色列人來說，最重要的是生存。我們會生存下去嗎？因此，一切都從生存的透鏡來解讀。如此一來，我們就把其他一切都拋諸腦後。
對我的巴勒斯坦弟兄姊妹來說，最重要的是公義：我們沒有公義。我們無法控制自己的生活和土地。這是一個非常複雜的問題和議題，我們在著寫此書的過程中談到很多這些問題，從猶太人的角度、彌賽亞猶太信徒的角度，和巴勒斯坦人的角度來分享不同的觀點。
然而，在我們所處的世界，沒有事是一成不變的。一切都在改變，神學也在改變，但唯一不會改變的是神自己。
華人弟兄姊妹如果想要支持這裡的信徒，不管是猶太人或阿拉伯人，或是支持復和的工作，你有甚麼話想對他們說？我們該如何祈禱？
我認為首要之事，就是真實地自己、單獨地尋求神，求他向你顯明他的心意。因為我們可以讀，我們可以從知識層面瞭解，我們可以從政治層面瞭解，我們可以從經文瞭解很多不同的事情，但我們需要瞭解神的心意。他會向你顯明他的心意，特別是為這地的人。
是的，教育你自己。是的，看看神在這裡的人中間作了甚麼。不要兩極化，不要變得對立。這就是世界和教會今天想要我們所作的。很多時，你選擇（支持）這邊，就代表你要反對那邊。在我看來，神、耶穌有兩隻手臂，他擁抱我們，他將我們兩者、所有人抱在一起。所以不要讓自己被拉進單一敘述之中。這也是本書非常重要的地方，因為我們要說出故事。
我們的故事是甚麼？我自己的故事，作為猶太人，我的祖父選擇留在俄羅斯，為俄羅斯自由而戰，而不是來到巴勒斯坦，在這裡定居。我的巴勒斯坦弟兄姊妹，他們擁有地契，許多都是我的朋友，我也叫伊蒙德（Munther Isaac）做朋友，他的家人擁有地契，但那裡現在已成為賀馬山（Har Homa），以色列人的定居地（殖民區）。我不相信神給了以色列民一份不能收回的地契，有許多人是如此相信。我知道自己這樣說，在猶太信徒社群裡，是屬於極之小數。
所以，尋找神的臉，拒絕歸邊。站起來為公義、為反對不公發聲。因為復和，對我來說，我的圖畫就是：恩典與真理親嘴，公義、正義與和平擁抱，純潔地擁抱，而你必須擁抱這一切，才能達成復和。如果你只專注於其中一項，強調它，又對其它說，「哦，我們容後處理」，那就有所缺欠。我們必須在生活中，在彼此的關係中，將這些事情結合在一起。
所以，不公需要被譴責，它需要被徹底譴責。我們需要擁抱和平，以恩慈與正義待人，恩慈與憐憫必須與正義和公義同在。每個人都有不同的真理。但神的真理就是愛，他是使人與自己和好的神，他是一位賜給我們和好事工的神。這需要很大的勇氣，寬恕也是其中不可或缺的。
我們正處於一個極度痛苦的時期，我們要抵擋邪惡。是的，我們要抵擋邪惡。但與此同時，我認為我們需要擁抱更深的盼望神學，也需要擁抱苦難神學，這都是我們跟隨救主時所要承擔的之一。
我們看不到盼望，我有盼望嗎？大多數的日子我都看不到，但我也有很多關於盼望的故事可以告訴你，為今天而有的盼望。但我的盼望是在他身上。無論我是否知道當下為何，我的呼召是在任何時候都要愛所有人。
我想再補充一件關於禱告的事。因為很多時，人會為自己的需要祈禱。身為猶太人，是的，我為以色列人祈禱，我為政府祈禱，我為人質祈禱。但同時，我也為那些捉了人質的人祈禱，我為哈馬斯祈禱，我為加沙人祈禱。我為士兵祈禱，以色列士兵。
在戰爭開始時……我不知道現在情況怎樣，但在戰爭開始時，大約有一千名耶穌信徒在以軍裡服役。他們是彌賽亞猶太信徒，或就是基督徒，甚至有些阿拉伯基督徒……最近，有一位被殺了。所以，要為所有人祈禱。為基督徒祈禱，為你們在加沙躲在教會、受苦的弟兄姊妹祈禱。為他們所有人祈禱。
求神賜你一顆能包納所有人的心。他可能會給你對某一特定民族的負擔，但他的雙臂是敞開的，他的心現正為這場可怕衝突中的每一位流血。
注：受訪者麗莎洛登與巴勒斯坦基督徒薩利姆穆納耶（Salim Munayer）合著的《（不）可能的復和》（Through My Enemy’s Eyes），將於 2024 年 12 月由福音證主出版。
