《人類大歷史》作者哈拉瑞受訪
談以哈衝突及未來展望期盼和平

哈拉瑞受訪片段截圖

《人類大歷史》作者,以色列歷史學家哈拉瑞(Yuval Noah Harari)近日接受英國名嘴摩根(Piers Morgan)訪問,除最近的以哈衝突外,亦談及以巴問題歷史與未來展望,期盼和平。

哈拉瑞表示,自己有親友住在被哈馬斯攻擊的基布茲(kibbutz)內,當時恐怖分子逐家逐戶屠殺村民,可幸的是兩位九十及一百歲的親友倖存,然而亦已與數以千計的以色列人同樣成為境內難民。

摩根隨後問哈拉瑞一個自己在過去多日曾向不同受訪者發出的同樣問題:「以色列國作出怎樣的回應才算『適度』(proportional)?」哈拉瑞表示,首先不應以「報復」為前題,他表示身為一位歷史學家,「歷史的詛咒是人們試圖糾正過去……這是不可能的,你無法拯救已逝之人的生命」。他指人們需要向前看,而在目前的環境中,這代表以色列國需要保護自己的國民、解除哈馬斯的武裝能力,及終止哈馬斯對加沙地帶的控制。哈拉瑞指,這不僅是為了以色列人,也是由於哈馬斯正蓄意破壞未來和平的任何機會。

哈拉瑞認為,哈馬斯發動攻擊的原因是以國即將與沙特簽署歷史性的和平條約,而該條約不僅會令以國與阿拉伯世界的關係正常化,還會重啟以巴和平進程,減輕被佔領土上巴勒斯坦人所受的苦。與此同時,他認為以色列國應遵守國際法,並認真對待未來的和平機會,這不單代表解除哈馬斯的武裝能力,亦包括給予加沙和西岸地帶的巴勒斯坦人一個能在自己家園過有尊嚴生活的未來。

摩根其後再問,怎樣才能瓦解一個躲藏在平民百姓中的「恐怖組織」,又如何能獲得當地人支持,特別是目前以軍所做的行為——無辜的巴勒斯坦平民不斷被屠殺——正背道而馳。哈拉瑞表示,這正是以國需要非常小心的原因,他指以國跟哈馬斯不一樣,她的「目標不是要盡可能殺死最多平民」。他表示,最理想的情況是讓平民離開戰區,而接壤加沙地帶的埃及可能是一個選項,甚至乎可讓女人和小孩到以國國境暫避。

然而,他亦表示自己不是這方面的專家,不知這些事的可行性有多高,但「如果以國贏了對哈馬斯的戰爭,卻沒有為巴勒斯坦平民提供另一個未來,我們只會在幾年後得到比哈馬斯更糟的」。

摩根然後再問哈拉瑞,當人們不斷回溯歷史,很多人都指當年數十萬巴人「被移走」(displacement)是主因一事有何看法。哈拉瑞表示,歷史是一連串的事件,每件事之前總有另一件事,「更重要的是,歷史不是一連串的事件,而是一個多根系統」,歷史上每一件事件通常都會影響日後很多不同的事。他指出,很多人經常談及1948年失去家園的數十萬巴勒斯坦人,但「很少人知道,由於1948年的戰爭,數十萬猶太人也失去了家園」、「在中東的阿拉伯國家,如埃及、伊拉克、也門、敘利亞,都有猶太人社區,他們在那裡生活了成百上千年,與戰爭毫無關係」,而當下在以國生活的最大猶太群體就是1948年戰爭中被驅逐的猶太難民。

但他亦同時指出,這事絕不能作為合理化巴勒斯坦人的遭遇,或以國佔領巴人土地和苦待巴人的行為,「我們不應用歷史傷痕去合理化更多傷痕」。

哈拉瑞表示,要瞭解復雜的歷史衝突根源非常困難,而重點是不要試圖回到過去並將之改變,「這是不可能的」。他認為要著眼未來,「過去的傷害要被療癒,而不是被用作造成更多傷害的借口。我們過去一直試圖用這種方式(解決問題),結果卻造成更多傷害,我們必須在某一點上停下來」。哈拉瑞認為,如果你必須在正義與和平之間作出選擇,就應選擇和平,「如果你追求絕對正義,你只會讓戰爭無限期地持續下去」。

摩根其後表示,有人認為只要內塔尼亞胡繼續掌管以色列,以巴之間就不可能有任何和平協議,並問哈拉瑞對此有何看法。摩根表示,構成這種觀點的成因之一,是內塔尼亞胡針對司法機構的攻擊引致國內分裂,且可能因此令國防和情報人員疏忽,以致哈馬斯成功突襲。哈拉瑞表示對此「絕對贊同」,指內塔尼亞胡在政治生涯中一直透過分裂國家去控制國家,又指控以色列社會中的某些人是「叛國者」,並削弱任何可能挑戰或限制他權力的國家機構,包括安全部隊,此外又攻擊在保安部隊和司法系統中服務國家的領導精英,稱他們為「深層政府」(deep state)國家叛徒。

哈拉瑞認為,這就是許多政府系統功能失調的深層原因,「不僅在襲擊當日,從那以後也是如此」、「如果內塔尼亞胡真心想為以色列國好,他就應該為這場災難負責,並且辭職,讓以色列人在這個非常困難的時刻團結起來」。他又指,內塔尼亞胡也可表明將在稍後舉行大選,而自己不會參選,這樣就不會有人懷疑他是為個人利益而以某種方式操控這場戰爭。

摩根期間曾打斷哈拉瑞的回答,指內塔尼亞胡拒絕為10月7日所發生之事承擔責任。哈拉瑞再次表示認同摩根所言,「他是一副宣傳機器,他不斷推卸責任:保安部隊、情報機關、示威運動,所有人都有問題,除了他自己」。他又指,目前以色列國面對很多問題,如果有一個不同的、更值得信賴的、更負責任的領導層,國家的狀況會更加穩固。

摩根最後問哈拉瑞,在目前情況下,以巴問題最佳的歷史發展會是如何。哈拉瑞表示,在理想情況下,以國能解除哈馬斯的武裝能力,重回沙特協議,並在一個更好的位置上重啟和平進程。他指以國需要一個新的領導階層,會意識到讓巴勒斯坦人對未來充滿希望、讓巴勒斯坦人過有尊嚴的生活、讓他們在自己的家園建立國家才是對以色列國的最大利益,「我不知道這是否可行,但我從歷史中瞭解到,在這樣可怖之時,任何關於未來和平與和解的想法似乎都是不可能的,但你知道,許多人將哈馬斯的暴行與大屠殺中的某些暴行相提並論,而在大屠殺發生七八十年後,猶太人和德國人現在已經是非常好的朋友了」,故此哈拉瑞認為即使是以色列人和巴勒斯坦人最終也能和解,成為朋友。

摩根最後表示,自己還記得北愛爾蘭的衝突,「我記得人們認為那是完全無法解決的,那時愛爾蘭共和軍的轟炸運動持續了數十年,人們認為永遠不可能有和平,但最終還是有了和平。歸根究底,大家需要的是良好領導、努力不懈,和雙方妥協」,正如哈拉瑞所說的。

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