受訪：伊蒙德（Munther Isaac，信義會伯利恆聖誔堂及撒可鎮堂牧師）
訪問：老旭暉
問：您好，不少香港和台灣人都認識你，但亦有很多是不認識的，我可以請你簡單自我介紹一下嗎？
答：我叫伊蒙德，我是一位巴勒斯坦基督教牧師。我牧養信義會在伯利恆和撒可鎮的教會，一共三批會友。我也是伯利恆聖經學院的教務長。本來我是讀土木工程的，在學時非常投入國際基督徒學生福音團契的活動。完成學士學位後我開始在美國進修神學，然後在英國取得博士學位。我在2005年以神學家的身分加入伯利恆聖經學院，並自2016年起在信義會擔任牧養工作。
問：自10月7日以來，我們看到在巴勒斯坦和以色列發生了可怕的事。而你一直非常大膽敢言，曾宣講一篇名為《上帝在加沙瓦礫之下》的道。很多時，對基督徒來說，對很多牧師來說，他們認為我們不應觸及任何政治議題，但你似乎有不一樣的取態，為甚麼？
答：我們對巴勒斯坦地的實況一向都是大膽敢言。我們面對以色列國種族隔離政權及軍管我們土地帶來的困難。這並非甚麼新事，我們一直都有講論。特別是因為聖經被用來作為支持欺壓我們同胞的工具。
所以，多年來我們都在哀嘆全球無數教會採納了一種支持錫安主義的神學理念。但事實上，對我們巴勒斯坦人來說，錫安主義代表的是一種欺壓人的政權。我們經已講過、寫過，但我們也實在非常坦率敢言，特別是戰爭爆發後。由於（以軍）正在加沙大開殺戒，千千萬萬的人經已被殺，數以百萬計的人在全球注視下流離失所。這跟「講政治」無關，這是關乎人性，這是關乎強調每位戰爭受害者身上都有耶穌的形象。特別是巴勒斯坦人，因為現在世人似乎不介意他們被殺，好像巴勒斯坦人不算是人。
我認為這是我們有信之人的義務，在面對不公、暴政、種族滅絕之時不應閉口不言。而這次種族滅絕更是在眾目睽睽、光天化日之下發生，而且聖經又再次被利用來支持種族滅絕的行為。我認為這是正在加沙發生之事令我們——巴勒斯坦基督徒感到極為不安的原因：很多教會領袖以神學理由支持戰爭、支持殺戮、支持（令加沙人）流離失所，並說成好像是無法避免之事。然後他們提出神學理由，就是，你知道的——上帝把土地給了猶太人，所以他們可以這樣做，或以過去76年同樣的做法繼續閉口不言。
有些人認為這是參與政治，我並不認同，這與政治根本無關，我認為這是在映照上帝因大規模殺戮而被破碎了的心。就在此時此刻，已經有超過一萬五千名孩子（被殺）。你能想像嗎？在眾目睽睽下有一萬五千名兒童（被殺），而世上似乎沒有人認真地想要阻止，這就是我們一直大膽敢言的原因。
問：為甚麼教會對太批平民和婦孺被殺閉口不言？你提到這與神學有關，能否再詳細解釋一下？
答：我們為許多人並未閉口不言而感恩，也為逾來逾多人與我們一起抗議而感恩。遺憾的是現在已經太遲，因為許許多多人經已被殺。而教會閉口不言——甚至成為共犯——的原因林林種種。其一是基督教錫安主義神學，它總是把「以色列」視為好人，將猶太人和錫安主義意識形態升上神枱，看他們好像比其他人優越或擁有特權。你知道，假若他們是被揀選了的，假若他們是被上帝以特殊方法所用，然後（他們做任何事）都是可以的。
這種做法將現實扭曲，將某些人打造成好人，將某些人打造成壞人，卻無需知道實際發生了甚麼事。我們留意到大部分教會對加沙戰爭的反應，就好像一切都是從10月7日開始，所以他們譴責哈馬斯，他們譴責10月7日。當然，我們必須譴責殺害無辜平民和孩童的行為，我完全明白。但這場戰爭其實已經有76年歷史，當中有它的背景，並且有系統、持續性的欺壓壓迫，多年來已殺死了千千萬萬的巴勒斯坦人，又令到數以百萬計的巴勒斯坦人流離失所。你為甚麼要對此閉口不言？為甚麼只針對10月7日？這背後的原因又是基督教錫安主義神學。
另外有些人不喜歡參與跟祈求和平以外有關的政治之事。但當不公、暴政、欺壓是如此滿盈，而你的反應就是祈求和平，你實際上是在幫助欺壓人者和侵略人者。有時我們需要是就說是，特別是在這場戰爭中，以色列國所犯的是多年來不斷再犯的戰爭罪，例如種族隔離、歧視行為、以色列國實實在在針對巴勒斯坦人的行為、日復日地剝奪我們的權利。在這場戰爭爆發前就已經是這樣，不僅是在加沙，也在西岸地帶。你不能對此閉口不言、視若無睹，又期望會相安無事，無任何後果。
你知道，我們身為巴勒斯坦基督徒，希望（同胞們的）反應會是非暴力抵抗，而我們也不認同暴力行為。但我想提出的是，你不能要求或期望人們受到欺壓後卻無所反應，這就是我的看法。
總括來說，欺壓行為會惹來反彈。假如你只針對（被欺壓者）的反應而無視環境歷史脈絡的話，那就是問題所在。故此，基督教錫安主義神學多年來的薰陶，長年只去祈求和平，沒有意識到根本沒有衝突，而是欺壓壓迫，巴勒斯坦人受到欺壓之邦有系統地壓迫，這就是我們現在面對的問題，也是為何教會會作出如此反應。
問：當傳媒報導以巴問題時，有時會將它描述為猶太人和穆斯林之間的衝突，你對此有甚麼看法？
答：這肯定不是一場宗教衝突，這不是宗教衝突，這種說法不對，而且具欺騙性。這裡有的是政治問題，而且並非僅是政治問題，我們面對的問題正確來說是殖民主義。正在抵抗錫安主義運動和以色列人的巴勒斯坦人，並不是因為他們討厭猶太人。我們反對的是自己的土地被殖民，我們正在回應76年的種族清洗。以色列國並非在無人之地上建立的，那些在廿世紀初從歐洲到這裡來為猶太人建立家園的猶太錫安主義者，是將自己的家園建立在別人的土地上，這是事實。
巴勒斯坦人生生世世代代在這裡生活。事實是數以百計的巴勒斯坦城鎮和村落被徹底摧毀後，以色列國才能成之為國。事實是數以萬計的巴勒斯坦人變成難民，這才是衝突的源起。事實是巴勒斯坦人被剝奪權利經已76年。它並不是因為原本生活在同一塊土地上的猶太人和穆斯林互相攻擊，這並非事實。將問題描繪成宗教衝突符合某些人的利益，特別是在當下。有些人將世界以善惡劃分，猶太基督教傳統就是好，而伊斯蘭教就是惡。這符合某種意識形態，某種將問題描繪成是宗教衝突的看法，但事實上這不是宗教衝突。
我再重申，問題是巴勒斯坦被殖民，而且巴勒斯坦人今時今日仍被有系統地剝奪應有的權利。
問：我們轉換一下話題。你寫了好幾本書，而最新的一本是《牆的另一邊》。這本書所說的是甚麼？你想透過這本書實現甚麼？
答：《牆的另一邊》是我目前最新的英文著作，我之後還編輯過其它書。《牆的另一邊》是關於巴勒斯坦基督徒在隔離牆後面對的現實和經歷。就在此時此刻，有一堵醜陋的隔離牆正在分割我們的土地，將我們的生活窒困在一塊塊區間之間。
舉例來說，伯利恆就被窒困在殖民區和隔離牆後面。我在書中嘗試述說活在牆後是怎麼的一回事，那實際上是怎樣的？生活在軍事佔領底下是怎樣的？
而我在書中亦指出，身為巴勒斯坦人，我們在西方基督徒眼中和所獲得的待遇也有如生活在牆的另一邊。這堵（心）牆在混凝土牆建成之前就早已存在，我們好像不曾存在一樣，被歧視、被推到一旁。你想想那些像「無人之地」的說法，這就是描述我們土地的方式，好像我們是隱形的、不存在的。隔離牆在當下也是以同樣的方式蓋住我們，將我們推入裡邊。就像我之前提到的，將我們的生活窒困成一塊塊區間之間。
我不但在書中闡釋生活在佔領底下是怎樣的一回事，亦闡釋活在這種神學和態度底下是怎樣的一回事。這種神學在看我們的土地時只看得見以色列國和猶太人，它看不見巴勒斯坦人，並將我們排除在宣教事工之外，而教會工作亦與我們無關。有時甚至會不當我們是人，無視我們或攻擊我們巴勒斯坦基督徒。
我們被許多宣教會議拒絕或撤銷邀請，我們因著巴勒斯坦人的身分遇上問題，令你以為上帝也歧視巴勒斯坦人一樣。它令到福音對巴勒斯坦人來說是個壞消息，至少有些巴勒斯坦基督徒曾這樣說。所以我嘗試透過故事，透過分析這種無視我們的神學，透過解釋政治現實（去闡述我們面對的問題）。
這本書首先論及上述種種，然後嘗試闡明我們在牆的另一邊是如何理解聖經，我們如何在世界的另一邊認識上帝，我們如何在耶穌內找到盼望及安慰。那位伯利恆之子，與我們一同生於世上，來拯救我們，向我們展現上帝之愛的，我們如何理解這一切？福音如何能實實在在的成為我們巴勒斯坦人或巴勒斯坦基督徒的好消息？這就是我在書中想要闡述的。
問：每年都有成千上萬的華人基督徒來到我們稱之為「聖地」的地方旅遊，但來探望「活石」——就是這裡的基督徒——的人卻不多。對想真正深入瞭解這裡情況的弟兄姊妹們，你有甚麼建議嗎？
答：首先我們必須重新思考朝聖的意義，你為甚麼要來這裡？如果你想要在這裡經歷上帝，上帝是活在建築物裡面的嗎？這一點很重要，我知道，當人們到訪此地時會是如此震撼。那些聖址，歷歷在目，這些我都明白。但這裡其實遠不限於此。
事實上，根據聖經記載，上帝是活在人和人心中間。你會在人群中發現他，述說這片土地故事的，就是其上之人的生活。所以我們很難接受每年全球各地有千千萬萬的人前來，當然也包括來自中國的人，卻當我們是不存在的一樣。他們經過我們的城鎮，卻不跟我們對話，他們不理解我們的生活現況，他們不理解巴勒斯坦人面對的苦痛。我問自己，這是在追隨耶穌的腳蹤嗎？
因為這就是人們前來這片土地的原因，他們想要追隨耶穌的腳蹤。但現實是耶穌從來沒有去走訪遺址，他總是走在人群中間。所以追隨耶穌的腳蹤意味要認識人、聽故事，表達愛和憐憫，在受苦之人身上體驗到神的同在。我們當然很高興你們前來，在我們的土地上參觀聖址。但也請撥出一些時間，與這裡的基督群體交通。請撥出一些時間與我們一起祈禱，在主日與我們一起敬拜。看看我們的事工，看看我們正實實在在地做的事。聆聽我們的故事，聆聽我們的苦痛，聆聽我們這個群體正面對的掙扎。聆聽我們有何盼望，聆聽我們如何經歷並努力實踐的願望。
正如我過往所說，你在哪裡能更多的經歷上帝呢？我一直以來的答案都是：假若你願意經歷上帝更多，去難民營，去受苦之地，這就是人與上帝相遇的地方。至少，我們邀請您擴張朝聖的境界。
